"A dívida à Troika,
que representa mais de 85 % do total da dívida grega, é ilegal,
insustentável, odiosa e ilegítima. Trata-se duma nova dívida contraída
depois de 2010 sob condições muito claras: com políticas impostas pelos
credores que violam os tratados internacionais em matéria de protecção
dos direitos humanos. A dívida também é insustentável do ponto de vista
financeiro e as políticas impostas pelos credores provocaram uma queda
radical do produto interno bruto da Grécia."
Esta é uma excelente entrevista publicada no site do Comité para a Anulação da Dívida do Terceiro Mundo (CADTM), site este que publica em Português, Francês, Espanhol e Inglês e que aconselhamos todos a visitarem. Cliquem aqui para acederem á versão portuguesa.
Éric Toussaint (Namur, Bélgica, 1954) é docente
nas Universidades de Liège e Paris VIII e estuda há mais de um quarto de
século a forma como o FMI e o Banco Mundial utilizam a dívida para
«disciplinarem um país». Começando por se centrar na dívida externa do
Terceiro Mundo, funda em 1990 o Comité para a Anulação da Dívida do
Terceiro Mundo (CADTM), do qual é porta-voz. Aconselhou vários países,
entre os quais o Equador, o Paraguai e Timor.
Quando a crise da dívida pública estalou nos países periféricos da Europa, Toussaint integrou no seu combate o «Primeiro Mun-do». Foi o coordenador científico da Comissão para a Verdade sobre a Dívida Grega, criada por Zoe Konstantopoulou, ex-presidente do Parlamento grego até à sua dis-solução em novembro de 2015.
Quando perguntámos a Éric Toussaint, que apoia em Espanha a Plataforma da Auditoria Cidadã, por que razão a dívida desapareceu da agenda do Podemos – embora a questão faça parte do seu programa –, ele apontou «a pressão do discurso da realpolitik» e a fuga às questões difíceis da imprensa. «É mais fácil dizer que o pagamento da dívida não é um problema. Ora, se bem que o pagamento da dívida seja possível de gerir por agora, a situação poderá mudar muito rapidamente caso surja uma nova crise bancária.»
Sendo parte activa da iniciativa Plano B (ver: http://cadtm.org/Um-plano-B-para-a-Europa), Éric Toussaint está convencido de que não só a social-democracia não procura reformar a Europa, mas também que não é possível reformar a União Europeia. Por isso, coloca a tónica na necessidade de «desobedecer às instituições europeias».
Esta é uma excelente entrevista publicada no site do Comité para a Anulação da Dívida do Terceiro Mundo (CADTM), site este que publica em Português, Francês, Espanhol e Inglês e que aconselhamos todos a visitarem. Cliquem aqui para acederem á versão portuguesa.
Quando a crise da dívida pública estalou nos países periféricos da Europa, Toussaint integrou no seu combate o «Primeiro Mun-do». Foi o coordenador científico da Comissão para a Verdade sobre a Dívida Grega, criada por Zoe Konstantopoulou, ex-presidente do Parlamento grego até à sua dis-solução em novembro de 2015.
Quando perguntámos a Éric Toussaint, que apoia em Espanha a Plataforma da Auditoria Cidadã, por que razão a dívida desapareceu da agenda do Podemos – embora a questão faça parte do seu programa –, ele apontou «a pressão do discurso da realpolitik» e a fuga às questões difíceis da imprensa. «É mais fácil dizer que o pagamento da dívida não é um problema. Ora, se bem que o pagamento da dívida seja possível de gerir por agora, a situação poderá mudar muito rapidamente caso surja uma nova crise bancária.»
Sendo parte activa da iniciativa Plano B (ver: http://cadtm.org/Um-plano-B-para-a-Europa), Éric Toussaint está convencido de que não só a social-democracia não procura reformar a Europa, mas também que não é possível reformar a União Europeia. Por isso, coloca a tónica na necessidade de «desobedecer às instituições europeias».
Amanda Andrades: Quais foram as principais conclusões da comissão de auditoria da dívida grega que dirigiu?
Éric Toussaint: A dívida à Troika, que representa mais de 85 % do total da dívida grega, é ilegal, insustentável, odiosa e ilegítima. Trata-se duma nova dívida contraída depois de 2010 sob condições muito claras: com políticas impostas pelos credores que violam os tratados internacionais em matéria de protecção dos direitos humanos. A dívida também é insustentável do ponto de vista financeiro e as políticas impostas pelos credores provocaram uma queda radical do produto interno bruto da Grécia.
E quanto à dívida anterior a 2010?
Foi transformada em dívida reclamada pela Troika. Analisámos a dívida antiga e encontrámos sinais evidentes de ilegitimidade e de ilegalidade. Trata-se duma dívida a bancos privados constituída na sua maioria por títulos vendidos nos mercados financeiros.
Mas não há quem diga que, se a Grécia pediu empréstimos antes da chegada da Troika, devia pagar?
Se a dívida anterior for ilegal ou ilegítima, não. Mas no caso presente podemos além disso demonstrar o carácter ilegal ou odioso da dívida actual, por isso esse argumento não é válido.
O relatório da auditoria mostra que o endividamento da Grécia não se deve a despesas públicas excessivas. A que se deve então?
Primeiro, deve-se a políticas fiscais que, como noutros países, reduziram os impostos pagos pelos ricos. Segundo, a entrada na zona euro deu origem a um enorme fluxo de capitais financeiros provenientes de 15 bancos franceses e alemães que procuraram aplicar a sua liquidez na Grécia. Os bancos alemães fizeram o mesmo em relação às empresas de construção e aos bancos espanhóis nessa mesma época. O mesmo em Portugal. Terceiro, as despesas militares da Grécia são as mais avultadas da Europa, em percentagem do PIB. As empresas que venderam – e continuam a vender – armamento à Grécia são sobretudo as alemãs, a seguir as francesas e em terceiro as americanas. Os governos desses países exerceram pressão sobre a Grécia para que ela mantivesse um alto nível de despesas militares. Além disso, a participação grega na NATO sai muito cara, porque a Grécia tem de desempenhar uma série de missões por ser um país vizinho do Próximo Oriente. É preciso pôr em causa a participação grega na NATO. Quarto, foi seguida uma política de redução das quotizações sociais pagas pelos empregadores, donde resultou uma redução das receitas do Estado. Trata-se duma política neoliberal generalizada em todos os países, mas na Grécia foi aplicada de forma muito agressiva. O endividamento público veio compensar essa quebra de receitas.
Que papel desempenham as grandes empresas como a Siemens?
Ficou provado que a Siemens distribuiu 200 milhões de euros de luvas e subornos na Grécia. Mas a corrupção não se fica pela Siemens. Temos também a empresa Rhein Metal, que fornece à Grécia armas e material metalúrgico. Ou a americana Lockheed Martin, que fabrica caças bombardeiros F16. A corrupção foi um fenómeno massivo na Grécia mas não é um caso excepcional. Vocês em Espanha também sabem o que se passa com Rodrigo Rato (ex-vice-presidente do Governo, ex-director do Bankia, ex-director do FMI, actualmente acusado pela justiça espanhola por desvio de dinheiros públicos e enriquecimento ilícito) e outras personalidades como os Botín (a família accionista principal do maior banco espanhol, o Santander).
Em julho de 2015, até o FMI dizia que a dívida grega era insustentável e impagável. Mas então a que se deve a exigência inflexível de pagamento, por parte da UE?
Atenção, apesar das aparências, essa é também uma exigência do FMI, que não está disposto a aliviar a parte da dívida que detém. É só propaganda. Christine Lagarde é francesa e sabe muito bem que, mesmo que pedisse a Hollande e a Merkel uma redução da dívida grega, se o FMI nada fizer, não haverá redução. O FMI é uma organização multilateral dentro da qual existem pressões chinesas, russas e brasileiras para serem produzidas declarações desse tipo.
Embora haja um certo consenso quanto ao facto de a dívida grega ser insustentável e impagável, dá a impressão que a ausência de anulação é um instrumento político.
No caso presente, a questão fundamental para os credores não é acumular lucros a curto prazo mas sim ter um instrumento para disciplinar um país. A Grécia representa apenas um exemplo para mostrar aos outros o que lhes pode acontecer.
Acrescentemos que o BCE, que detém os títulos gregos emitidos entre 2010 e 2012, se recusou participar na reestruturação de 2012, durante a qual o valor dos seus títulos sofreu uma redução de 53 %. Ao exigirem taxas de lucro de respectivamente 6 % para o BCE e 3 % para o FMI, estas duas instituições fizeram um bom negócio. À custa do povo grego metem ao bolso, desde 2010, uns anafados reembolsos. Por exemplo, o BCE estima que arrecadará um lucro de 7,7 mil milhões de euros com os títulos gregos no período 2010-2018 |1|. O FMI, por seu lado, teve um lucro de mais de 2,5 mil milhões de euros provenientes dos seus empréstimos à Grécia desde 2010.
Os outros credores públicos, entre os quais 13 países que concederam empréstimos bilaterais à Grécia em 2010, começaram por cobrar taxas de juro exorbitantes, mais de 5 % |2|. Depois do escândalo provocado pelas taxas usurárias cobradas à Grécia por países como a Alemanha, a França, a Bélgica, etc., as taxas foram reduzidas a partir de 2013 e os reembolsos foram protelados para 2022.
No decurso dos primeiros 6 meses de governo do Syriza, quando Tsipras ainda recusava capitular, o BCE recusou-se a devolver à Grécia os juros abusivos que tinha cobrado. Depois acabou por devolvê-los, na condição de a Grécia utilizar esse dinheiro para reembolsar o FMI |3|. A imposição de juros é uma arma de pressão e de chantagem.
Falou de capitulação em relação a Tsipras, mas haveria alternativa?
Sem dúvida, existiam alternativas. Em fevereiro de 2015 era preciso decidir o prolongamento (ou não) do segundo memorando, que terminava no fim do mês. A solução escolhida por Tsipras e pelo seu ministro das Finanças, Varoufakis, foi a de prolongar até ao fim de junho de 2015. Empenharam-se em cumprir o calendário de pagamento da dívida e o reembolso de 7 mil milhões de euros antes do fim de junho de 2015. Deviam ter optado por realizar uma auditoria da dívida, como prescreve o artigo 7, parágrafo 9, do Regulamento europeu 472, aprovado em 21/maio/2013 pelo Parlamento europeu e pela Comissão Europeia |4|. Este regulamento prevê a organização de uma auditoria da dívida por um governo que esteja sujeito a um programa de ajustamento estrutural, para encontrar as razões pelas quais a dívida atingiu um nível insustentável e identificar as possíveis ilegalidades e irregularidades |5|. Deviam ter suspendido de forma unilateral o reembolso da dívida, a fim de poupar os referidos 7 mil milhões de euros |6|. Deviam, além disso, ter adoptado medidas fortes em relação ao sector bancário e ao controlo dos movimentos de capitais para impedirem a sua fuga. Também teria sido possível lançar uma moeda paralela ao euro, uma moeda virtual, não conversível, com a qual os cidadãos poderiam pagar os impostos. Tudo isto conduziria certamente a um confronto com a União Europeia; de qualquer forma esse confronto aconteceu, mas neste caso com uma relação de forças desfavorável, visto que, ao continuar a pagar, as instituições europeias puderam prolongar as negociações sem fazer qualquer concessão e conduziram Tsipras onde lhes convinha. Com o mandato popular de 62 % dos votos NÃO no referendo de 5 de julho de 2015, Tsipras – embora em condições mais complicadas, visto que a fuga de capitais já tinha começado – poderia ter posto em marcha um plano B |7|. Houve dois momentos em que Tsipras recusou passar ao plano B e isso constituiu um erro trágico |8|. Ou certamente mais que um erro.
Nesse segundo momento a Grécia tinha pela frente a ameaça de sair do euro. É viável um país sair do euro?
Sim. Eu não falei dessa possibilidade em fevereiro, porque o Syriza tinha nessa época um mandato para não sair do euro, segundo o Programa de Tessalónica aprovado pela maioria do partido. Se outro programa tivesse sido aprovado, o Syriza poderia ter optado por sair do euro após as eleições. Em julho, os 62 % da população que votaram contra as exigências dos credores sabiam muito bem que o voto NÃO teria como provável consequência a saída do euro. Tsipras tinha legitimidade para tomar essa decisão. Porque não havia de ser viável a saída do euro? É possível acompanhar a saída com medidas para reduzir os aspectos desfavoráveis para a população e contar com as vantagens do regresso a uma moeda soberana.
Haverá alguma possibilidade, depois de concluídas as actuais negociações entre os credores e a Grécia, de ser concedida uma redução da dívida?
A redução é uma possibilidade, mas se as políticas de ajustamento estrutural se prolongarem, a redução não irá beneficiar a população nem a economia grega. Se os credores quiserem conceder uma compensação ao Syriza pela sua capitulação, então podem apresentar uma redução, mas talvez nem isso estejam dispostos a fazer. Às vezes os vencedores querem ter uma vitória total. Uma redução poderia ajudar um pouco o futuro de Tsipras, mas não o do povo grego nem o da Europa.
As medidas de ajustamento impostas desde 2008 na Europa fazem lembrar as políticas de ajustamento estrutural e o consenso de Washington aplicado na América Latina e em África durante os anos 80 e 90.
Sem dúvida. Especificidades à parte, essas políticas são muito semelhantes às aplicadas na Europa. Vê-se no tipo de medidas, na forma como elas são postas em prática, na transformação de dívidas privadas em dívidas públicas e nas reestruturações da dívida.
Com que objectivo?
Na América Latina tratava-se de pôr termo às políticas de industrialização, que teriam como resultado uma redução das importações, e também ao estado-providência, que já existia nalguns países. Daí resultou uma política de abertura ao comércio internacional e aos investimentos estrangeiros, acompanhada por uma redução brutal das conquistas sociais. Hoje em dia na Europa os trabalhadores de todas as econo-mias da região são postos em competição. A Europa prossegue hoje essa política pa-ra conquistar mais mercados na concorrência com os EUA, a China e outros BRIC. A lógica actual é a da redução dos custos do trabalho ao mais baixo nível possível. Esta é a parte racional, pois se não analisarmos assim, a coisa torna-se absurda, uma vez que não gera crescimento económico. As empresas europeias precisam de um aumento do consumo interno. No entanto, as medidas que elas apoiam vão contra esse aumento. Porque não apoiam elas outras medidas? Porque a sua prioridade é a derrota histórica do movimento sindical e dos trabalhadores e a seguir os capitalistas poderão regressar a uma política capaz de sustentar o crescimento económico.
Mas para onde vão as exportações, quando os países emergentes estão em recuo? Essa lógica parece não ter pés para andar.
Para os capitalistas, a prioridade está em obter a derrota dos trabalhadores. E eles sabem bem que isso prolonga a crise e gera caos económico. Mas o caos não os incomoda, se lhes permitir impor derrotas aos salários em particular e à população em geral.
Quem são eles?
Os governos e os accionistas das grandes empresas. Karl Marx dizia há quase dois séculos que o interesse geral dos capitalistas era aumentar a procura para aumentar a produção e a venda e portanto o lucro, mas que o interesse individual dos capitalistas era diferente. Trata-se de ganhar a batalha comercial contra outros capitalistas do sector e para isso é preciso baixar os salários. A lógica actual é o que Marx chamava anarquia capitalista.
A auditoria era um eixo estratégico do Podemos, que agora, apesar de fazer parte do seu programa eleitoral, desapareceu da agenda. A que acha que se deve isto?
À pressão de um discurso de realpolitik e para não ter de responder a perguntas difíceis da imprensa. É mais fácil dizer que o pagamento da dívida não é um problema. O facto de ela poder ser gerida neste instante, graças às taxas de juro muito baixas, pode mudar muito rapidamente, caso ocorra uma nova crise bancária.
Haverá uma via que permita à social-democracia reformar a Europa ou é preciso inventar novas vias?
A social-democracia não procura reformar a União Europeia. No Parlamento europeu ela vota com o grupo do Partido Popular (o principal grupo parlamentar de direita) em 70 % dos casos. Em tudo o que vem na linha dos tratados de livre comércio, como o TTIP ou o TISA, os socialistas europeus votaram com os conservadores do PP para criarem uma Europa ainda mais neoliberal. A reforma da UE faz parte do discurso social-democrata mas não do seu projecto. De todas as formas, não se pode reformar a UE. O plano B não prevê a reforma.
Então prevê o quê?
É preciso desobedecer às instituições europeias. É preciso dar mostras de indisciplina face aos tratados europeus quando estes contrariam os interesses dos cidadãos. Um governo de esquerda tem o dever de desobedecer. Isto não implica necessariamente uma saída unilateral da UE, mas significa que um governo de esquerda deve dizer: «Estou na Europa mas, apesar dos tratados e apesar da oposição da Comissão Europeia, vou dar prioridade à satisfação das necessidades do meu povo e dos outros povos e depois veremos o que acontece.»
Tradução para francês: Virginie de Romanet. Tradução do francês para português: Rui Viana Pereira. Revisão do português: Maria da Liberdade.
Éric Toussaint: A dívida à Troika, que representa mais de 85 % do total da dívida grega, é ilegal, insustentável, odiosa e ilegítima. Trata-se duma nova dívida contraída depois de 2010 sob condições muito claras: com políticas impostas pelos credores que violam os tratados internacionais em matéria de protecção dos direitos humanos. A dívida também é insustentável do ponto de vista financeiro e as políticas impostas pelos credores provocaram uma queda radical do produto interno bruto da Grécia.
E quanto à dívida anterior a 2010?
Foi transformada em dívida reclamada pela Troika. Analisámos a dívida antiga e encontrámos sinais evidentes de ilegitimidade e de ilegalidade. Trata-se duma dívida a bancos privados constituída na sua maioria por títulos vendidos nos mercados financeiros.
Mas não há quem diga que, se a Grécia pediu empréstimos antes da chegada da Troika, devia pagar?
Se a dívida anterior for ilegal ou ilegítima, não. Mas no caso presente podemos além disso demonstrar o carácter ilegal ou odioso da dívida actual, por isso esse argumento não é válido.
O relatório da auditoria mostra que o endividamento da Grécia não se deve a despesas públicas excessivas. A que se deve então?
Primeiro, deve-se a políticas fiscais que, como noutros países, reduziram os impostos pagos pelos ricos. Segundo, a entrada na zona euro deu origem a um enorme fluxo de capitais financeiros provenientes de 15 bancos franceses e alemães que procuraram aplicar a sua liquidez na Grécia. Os bancos alemães fizeram o mesmo em relação às empresas de construção e aos bancos espanhóis nessa mesma época. O mesmo em Portugal. Terceiro, as despesas militares da Grécia são as mais avultadas da Europa, em percentagem do PIB. As empresas que venderam – e continuam a vender – armamento à Grécia são sobretudo as alemãs, a seguir as francesas e em terceiro as americanas. Os governos desses países exerceram pressão sobre a Grécia para que ela mantivesse um alto nível de despesas militares. Além disso, a participação grega na NATO sai muito cara, porque a Grécia tem de desempenhar uma série de missões por ser um país vizinho do Próximo Oriente. É preciso pôr em causa a participação grega na NATO. Quarto, foi seguida uma política de redução das quotizações sociais pagas pelos empregadores, donde resultou uma redução das receitas do Estado. Trata-se duma política neoliberal generalizada em todos os países, mas na Grécia foi aplicada de forma muito agressiva. O endividamento público veio compensar essa quebra de receitas.
Que papel desempenham as grandes empresas como a Siemens?
Ficou provado que a Siemens distribuiu 200 milhões de euros de luvas e subornos na Grécia. Mas a corrupção não se fica pela Siemens. Temos também a empresa Rhein Metal, que fornece à Grécia armas e material metalúrgico. Ou a americana Lockheed Martin, que fabrica caças bombardeiros F16. A corrupção foi um fenómeno massivo na Grécia mas não é um caso excepcional. Vocês em Espanha também sabem o que se passa com Rodrigo Rato (ex-vice-presidente do Governo, ex-director do Bankia, ex-director do FMI, actualmente acusado pela justiça espanhola por desvio de dinheiros públicos e enriquecimento ilícito) e outras personalidades como os Botín (a família accionista principal do maior banco espanhol, o Santander).
Em julho de 2015, até o FMI dizia que a dívida grega era insustentável e impagável. Mas então a que se deve a exigência inflexível de pagamento, por parte da UE?
Atenção, apesar das aparências, essa é também uma exigência do FMI, que não está disposto a aliviar a parte da dívida que detém. É só propaganda. Christine Lagarde é francesa e sabe muito bem que, mesmo que pedisse a Hollande e a Merkel uma redução da dívida grega, se o FMI nada fizer, não haverá redução. O FMI é uma organização multilateral dentro da qual existem pressões chinesas, russas e brasileiras para serem produzidas declarações desse tipo.
Embora haja um certo consenso quanto ao facto de a dívida grega ser insustentável e impagável, dá a impressão que a ausência de anulação é um instrumento político.
No caso presente, a questão fundamental para os credores não é acumular lucros a curto prazo mas sim ter um instrumento para disciplinar um país. A Grécia representa apenas um exemplo para mostrar aos outros o que lhes pode acontecer.
Acrescentemos que o BCE, que detém os títulos gregos emitidos entre 2010 e 2012, se recusou participar na reestruturação de 2012, durante a qual o valor dos seus títulos sofreu uma redução de 53 %. Ao exigirem taxas de lucro de respectivamente 6 % para o BCE e 3 % para o FMI, estas duas instituições fizeram um bom negócio. À custa do povo grego metem ao bolso, desde 2010, uns anafados reembolsos. Por exemplo, o BCE estima que arrecadará um lucro de 7,7 mil milhões de euros com os títulos gregos no período 2010-2018 |1|. O FMI, por seu lado, teve um lucro de mais de 2,5 mil milhões de euros provenientes dos seus empréstimos à Grécia desde 2010.
Os outros credores públicos, entre os quais 13 países que concederam empréstimos bilaterais à Grécia em 2010, começaram por cobrar taxas de juro exorbitantes, mais de 5 % |2|. Depois do escândalo provocado pelas taxas usurárias cobradas à Grécia por países como a Alemanha, a França, a Bélgica, etc., as taxas foram reduzidas a partir de 2013 e os reembolsos foram protelados para 2022.
No decurso dos primeiros 6 meses de governo do Syriza, quando Tsipras ainda recusava capitular, o BCE recusou-se a devolver à Grécia os juros abusivos que tinha cobrado. Depois acabou por devolvê-los, na condição de a Grécia utilizar esse dinheiro para reembolsar o FMI |3|. A imposição de juros é uma arma de pressão e de chantagem.
Falou de capitulação em relação a Tsipras, mas haveria alternativa?
Sem dúvida, existiam alternativas. Em fevereiro de 2015 era preciso decidir o prolongamento (ou não) do segundo memorando, que terminava no fim do mês. A solução escolhida por Tsipras e pelo seu ministro das Finanças, Varoufakis, foi a de prolongar até ao fim de junho de 2015. Empenharam-se em cumprir o calendário de pagamento da dívida e o reembolso de 7 mil milhões de euros antes do fim de junho de 2015. Deviam ter optado por realizar uma auditoria da dívida, como prescreve o artigo 7, parágrafo 9, do Regulamento europeu 472, aprovado em 21/maio/2013 pelo Parlamento europeu e pela Comissão Europeia |4|. Este regulamento prevê a organização de uma auditoria da dívida por um governo que esteja sujeito a um programa de ajustamento estrutural, para encontrar as razões pelas quais a dívida atingiu um nível insustentável e identificar as possíveis ilegalidades e irregularidades |5|. Deviam ter suspendido de forma unilateral o reembolso da dívida, a fim de poupar os referidos 7 mil milhões de euros |6|. Deviam, além disso, ter adoptado medidas fortes em relação ao sector bancário e ao controlo dos movimentos de capitais para impedirem a sua fuga. Também teria sido possível lançar uma moeda paralela ao euro, uma moeda virtual, não conversível, com a qual os cidadãos poderiam pagar os impostos. Tudo isto conduziria certamente a um confronto com a União Europeia; de qualquer forma esse confronto aconteceu, mas neste caso com uma relação de forças desfavorável, visto que, ao continuar a pagar, as instituições europeias puderam prolongar as negociações sem fazer qualquer concessão e conduziram Tsipras onde lhes convinha. Com o mandato popular de 62 % dos votos NÃO no referendo de 5 de julho de 2015, Tsipras – embora em condições mais complicadas, visto que a fuga de capitais já tinha começado – poderia ter posto em marcha um plano B |7|. Houve dois momentos em que Tsipras recusou passar ao plano B e isso constituiu um erro trágico |8|. Ou certamente mais que um erro.
Nesse segundo momento a Grécia tinha pela frente a ameaça de sair do euro. É viável um país sair do euro?
Sim. Eu não falei dessa possibilidade em fevereiro, porque o Syriza tinha nessa época um mandato para não sair do euro, segundo o Programa de Tessalónica aprovado pela maioria do partido. Se outro programa tivesse sido aprovado, o Syriza poderia ter optado por sair do euro após as eleições. Em julho, os 62 % da população que votaram contra as exigências dos credores sabiam muito bem que o voto NÃO teria como provável consequência a saída do euro. Tsipras tinha legitimidade para tomar essa decisão. Porque não havia de ser viável a saída do euro? É possível acompanhar a saída com medidas para reduzir os aspectos desfavoráveis para a população e contar com as vantagens do regresso a uma moeda soberana.
Haverá alguma possibilidade, depois de concluídas as actuais negociações entre os credores e a Grécia, de ser concedida uma redução da dívida?
A redução é uma possibilidade, mas se as políticas de ajustamento estrutural se prolongarem, a redução não irá beneficiar a população nem a economia grega. Se os credores quiserem conceder uma compensação ao Syriza pela sua capitulação, então podem apresentar uma redução, mas talvez nem isso estejam dispostos a fazer. Às vezes os vencedores querem ter uma vitória total. Uma redução poderia ajudar um pouco o futuro de Tsipras, mas não o do povo grego nem o da Europa.
As medidas de ajustamento impostas desde 2008 na Europa fazem lembrar as políticas de ajustamento estrutural e o consenso de Washington aplicado na América Latina e em África durante os anos 80 e 90.
Sem dúvida. Especificidades à parte, essas políticas são muito semelhantes às aplicadas na Europa. Vê-se no tipo de medidas, na forma como elas são postas em prática, na transformação de dívidas privadas em dívidas públicas e nas reestruturações da dívida.
Com que objectivo?
Na América Latina tratava-se de pôr termo às políticas de industrialização, que teriam como resultado uma redução das importações, e também ao estado-providência, que já existia nalguns países. Daí resultou uma política de abertura ao comércio internacional e aos investimentos estrangeiros, acompanhada por uma redução brutal das conquistas sociais. Hoje em dia na Europa os trabalhadores de todas as econo-mias da região são postos em competição. A Europa prossegue hoje essa política pa-ra conquistar mais mercados na concorrência com os EUA, a China e outros BRIC. A lógica actual é a da redução dos custos do trabalho ao mais baixo nível possível. Esta é a parte racional, pois se não analisarmos assim, a coisa torna-se absurda, uma vez que não gera crescimento económico. As empresas europeias precisam de um aumento do consumo interno. No entanto, as medidas que elas apoiam vão contra esse aumento. Porque não apoiam elas outras medidas? Porque a sua prioridade é a derrota histórica do movimento sindical e dos trabalhadores e a seguir os capitalistas poderão regressar a uma política capaz de sustentar o crescimento económico.
Mas para onde vão as exportações, quando os países emergentes estão em recuo? Essa lógica parece não ter pés para andar.
Para os capitalistas, a prioridade está em obter a derrota dos trabalhadores. E eles sabem bem que isso prolonga a crise e gera caos económico. Mas o caos não os incomoda, se lhes permitir impor derrotas aos salários em particular e à população em geral.
Quem são eles?
Os governos e os accionistas das grandes empresas. Karl Marx dizia há quase dois séculos que o interesse geral dos capitalistas era aumentar a procura para aumentar a produção e a venda e portanto o lucro, mas que o interesse individual dos capitalistas era diferente. Trata-se de ganhar a batalha comercial contra outros capitalistas do sector e para isso é preciso baixar os salários. A lógica actual é o que Marx chamava anarquia capitalista.
A auditoria era um eixo estratégico do Podemos, que agora, apesar de fazer parte do seu programa eleitoral, desapareceu da agenda. A que acha que se deve isto?
À pressão de um discurso de realpolitik e para não ter de responder a perguntas difíceis da imprensa. É mais fácil dizer que o pagamento da dívida não é um problema. O facto de ela poder ser gerida neste instante, graças às taxas de juro muito baixas, pode mudar muito rapidamente, caso ocorra uma nova crise bancária.
Haverá uma via que permita à social-democracia reformar a Europa ou é preciso inventar novas vias?
A social-democracia não procura reformar a União Europeia. No Parlamento europeu ela vota com o grupo do Partido Popular (o principal grupo parlamentar de direita) em 70 % dos casos. Em tudo o que vem na linha dos tratados de livre comércio, como o TTIP ou o TISA, os socialistas europeus votaram com os conservadores do PP para criarem uma Europa ainda mais neoliberal. A reforma da UE faz parte do discurso social-democrata mas não do seu projecto. De todas as formas, não se pode reformar a UE. O plano B não prevê a reforma.
Então prevê o quê?
É preciso desobedecer às instituições europeias. É preciso dar mostras de indisciplina face aos tratados europeus quando estes contrariam os interesses dos cidadãos. Um governo de esquerda tem o dever de desobedecer. Isto não implica necessariamente uma saída unilateral da UE, mas significa que um governo de esquerda deve dizer: «Estou na Europa mas, apesar dos tratados e apesar da oposição da Comissão Europeia, vou dar prioridade à satisfação das necessidades do meu povo e dos outros povos e depois veremos o que acontece.»
Tradução para francês: Virginie de Romanet. Tradução do francês para português: Rui Viana Pereira. Revisão do português: Maria da Liberdade.
Versão original em espanhol: CTXT
O CADTM fez alterações ao conteúdo, a fim de tornar o texto mais compreensível.
O CADTM fez alterações ao conteúdo, a fim de tornar o texto mais compreensível.
Notas
|1| Ver na ligação indicada abaixo um extracto dum documento oficial com data de julho de 2015: Total SMP and ANFA profits until July 2018 amount to EUR 7.7 bn., http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/documents/2015-07-10_greece_art__13_eligibility_assessment_esm_en.pdf p. 10
|2| Ver http://cadtm.org/Grecia-Irlanda-e-Portugal-porque-e. Ver também o capítulo 3 de http://cadtm.org/Rapport-preliminaire-de-la
|3| Ver http://cadtm.org/Les-diktats-et-le-chantage-exerces.
Ver nos documentos indicados abaixo a continuação do extracto do
documento oficial citado mais acima: «Total SMP and ANFA profits until
July 2018 amount to EUR 7.7 bn.
If agreed by Member States, the SMP profits of 2014 and 2015 (totalling EUR 3.3 bn), although insufficient, could be used in July to repay arrears to the IMF and other upcoming payments.
SMP profits of 2016, 2017 and 2018 could also be used for subsequent programme financing. Over the July 2015-July 2018 period, Greece is expected to receive EUR 2.7 bn in SMP profits (excluding the 2014 and 2015 profits used for urgent debt payments) and EUR 1.7 bn in ANFA profits from the other Member States and the BoG, reducing financing needs accordingly.» Ver: http://ec.europa.eu/economy_finance/assistance_eu_ms/documents/2015-07-10_greece_art__13_eligibility_assessment_esm_en.pdf p. 10
|4|
Ver o artigo que contém esta proposta e que foi publicado em janeiro de
2015, antes das eleições gregas de 25 de janeiro. Ver: http://cadtm.org/Si-un-gouvernement-Syriza.
Eis um curto extracto: «É evidente que na sequência duma vitória
eleitoral do Syriza, o governo empossado e sujeito à orientação do
Syriza poderia perfeitamente levar à letra a União Europeia e constituir
uma comissão de auditoria da dívida (com participação cidadã), a fim de
analisar o processo de endividamento excessivo da Grécia, desvelar as
prováveis irregularidades e identificar as partes ilegais, ilegítimas e
odiosas da dívida. A participação cidadã é fundamental num processo que
deve ser rigoroso e independente.»
|5|
«Os Estados-Membros sujeitos a programas de ajustamento macroeconómico
devem realizar uma auditoria exaustiva às suas finanças públicas, a fim
de, designadamente, avaliar os motivos que levaram à acumulação de
níveis excessivos de dívida e detetar eventuais irregularidades.» –
extracto do Regulamento (UE) n.º 472/2013 do Parlamento Europeu e do
Conselho, de 21 de maio de 2013, relativo ao reforço da vigilância
económica e orçamental dos estados-membros da zona euro que passam ou
correm o risco de passar por dificuldades graves do ponto de vista da
estabilidade financeira; http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=uriserv:OJ.L_.2013.140.01.0001.01.FRA
|6| Esta proposta foi feita publicamente em finais de janeiro de 2015, numa entrevista ao jornal diário suíço Le Courrier:
«Os números ilustram o desafio enfrentado em 2015. A Grécia tem de
reembolsar 21 mil milhões de euros em várias tranches, sendo os
principais prazos de maturidade em março e julho-agosto. Estava
previsto, pelo antigo governo e pela Troika, que esta última emprestava o
dinheiro necessário para que a Grécia honrasse os reembolsos, na
condição de prosseguirem as privatizações e o resto do plano de
austeridade. Nesta situação, a arma do Syriza é simples: suspender o
pagamento. A seguir, no meu entendimento, o governo grego deveria criar
uma comissão de auditoria para detectar que parte dos créditos é
legítima e deve ser reembolsada. A auditoria pode fornecer argumentos
jurídicos para fundamentar a suspensão do reembolso, ou mesmo um repúdio
das dívidas ilegais, ou seja, contraídas em desrespeito pela ordem
interna do país ou dos tratados internacionais.» Ver http://cadtm.org/Syriza-um-grao-de-areia-na
|7| Ver a apresentação de uma série de propostas feitas em julho de 2015 em http://cadtm.org/Existem-alternativas-ao-plano e http://cadtm.org/Grece-des-propositions
